21对话丨独家专访诺贝尔经济学奖得主安格斯·迪顿： 火热的经济数据之下，美国经济社会暗藏危机

21世纪经济报道记者郑青亭 北京报道

新冠疫情之后，美国经济在数据上表现良好，没有发生预期中的衰退。繁华之下，美国经济到底如何？普通人过得好不好？

“在我看来，包括美联储在内的任何人都无法真正理解现在美国正在发生的事情。但如果你真正想了解正在发生的事情，你必须超越经济学本身，因为对人们来说，重要的不仅仅是金钱，很多其他的事情，比如，高尔夫，都可能对他们来说非常重要。”

近日，诺贝尔经济学奖得主安格斯·迪顿（Angus Stewart Deaton）通过视频接受21世纪经济报道独家专访时发表了上述观点。他强调，按照这样的标准，当前，美国的状况比欧洲差得多，不仅人们预期寿命在降低，还出现了严重的毒品危机和酗酒危机。因此，在火热的经济数据下，美国的经济状况并不那么理想。

迪顿现在是普林斯顿大学公共与国际事务学院高级学者，曾任美国经济学会主席、美国艺术与科学院院士、世界计量经济学会会士、世界银行首席经济学家顾问委员会委员等职位。他的主要研究领域为贫困、不平等、健康、福祉和经济发展等，著有《逃离不平等：健康、财富及不平等的起源》《美国怎么了：绝望的死亡与资本主义的未来》《美国的经济问题》等。2015年，他因对消费、贫困和福利的分析而获得诺贝尔经济学奖。

在《美国的经济问题》一书中，安格斯指出，在鲜为人知的另一面，美国的弱势群体正暴露在巨大的风险之中。美国的黑帮臭名昭著，医保系统复杂而孱弱，医疗服务充满浪费，贫富差距日益悬殊，因为绝望而自杀的人越来越多……“美国的总体死亡率一直在攀升，甚至在疫情暴发之前就已如此，没有四年大学学历的美国成年人的预期寿命已经持续下降了十年。”他在书中写道。

迪顿出生在英国的苏格兰，在那里以及英格兰接受了教育，然后在1983 年搬到了美国新泽西州的普林斯顿。他的幼年和青年时期一直生活窘迫，对美国的高薪资所带来的安全感充满感激，他曾深深地敬畏于美国所蕴含的财富和机会。但在光鲜之下，他认为美国经济也有着黑暗的一面，“美国的各种不平等现象几乎比地球上其他任何地方都要严重”，而且与上世纪80年代相比，如今的美国社会让他更加感到黑暗。

结合他从英国移民至美国的人生经历及经济学家的职业身份，他探讨了美国社会当下愈发严重的医疗保障、养老金制度及收入分配等不平等问题，直言美国政府正在帮助富人掠夺普通人，并进一步加剧不平等，导致社会的割裂和动荡。同时，本书也展现了经济学界内部在这些社会议题上的交锋，并对经济学给美国社会造成的影响进行反思，折射出经济学家与政客之间紧张而脆弱的关系。

贫富差距的不断扩大加剧了美国的社会矛盾，导致民粹主义上升。随着民粹主义的兴起，美国眼中的中国已然从合作伙伴变成了所谓的“威胁”。在迪顿表示，贸易战是一件非常糟糕的事情，如果中美能够合作而不是打贸易战，世界将会更加美好。但与此同时，世界也确实不应该延续以往的超级全球化模式，相反，迫切需要建立一个新的全球经济秩序，保持让人类“逃离不平等”的可能性，同时，也要更多关注国内政治，以及更多关注富裕国家中大量非富裕和受教育程度较低民众的福祉。

对于富国如何帮助穷国，迪顿认为，美西方国家一直有一种“援助错觉”，即富裕国家多给予穷国一些金钱援助就能消除贫困。但在他看来，它们的援助绝非消除贫困的良方，恰恰相反，“它其实是阻碍穷人改善生活的一块绊脚石”，不仅无效，甚至在有些情况下是有害的。

与援助相比，他认为，更好地帮助穷国的方法是把资金投向更有成效的领域，帮助穷国掌握细菌治病理论，获得高产种子的品种，以及应对疟疾、肺结核等传染疾病。援助者应该考虑如何提升穷人的购买力，为制药企业创造研发动力，让全世界的人都能够低价获得各种药品。

诺贝尔经济学奖得主安格斯·迪顿（Angus Stewart Deaton）（资料图：图片由采访对象提供）

美国政治正在帮助富人掠夺普通人

《21世纪》：是什么让你对不平等话题感兴趣的。你在书中分享了你的成长经历，这是否驱动了你的研究兴趣？

迪顿：我想某种程度上是这样的。我做自己感兴趣的事情，也经常转头做其他事情，所以，我的生活常常发生很大的变化。长期以来，我一直对探究很多现实问题的本质感兴趣。我的书就是在讨论普通人的生活状况以及如何能够让人们生活得更好。

我小时候家里不太富裕，我们很担心钱。我父亲最初是一名煤矿工人，他希望孩子能比他受更好的教育。当我十几岁时，家里真的没有多少钱，所以，我一直很担心钱对家庭的影响。有些人看起来很富有，有些人看起来很穷。我一直很想知道这是怎么发生的以及这意味着什么。

《21世纪》：当你开始研究不平等时，你觉得它是否存在空白？是否应该采取某种特定方法来深入研究这个问题？

迪顿：不，我不这么认为。我在英国长大，我的第一份工作是在剑桥，之后去了布里斯托尔大学。直到1983 年，快40 岁时，我才永久定居在美国普林斯顿。所以，我学术生涯的很多成长时期都是在英国度过的。英国人一直对平等非常感兴趣。1969年，我最早听过的专业演讲之一就是安东尼·阿特金斯 (Anthony Atkins) 的，那篇演讲质量很高，是一篇极其重要的论文，即便在50年后仍然如此。从那时起，我对不平等产生了兴趣。在英国，学者们总是对不平等非常感兴趣，他们对哲学、伦理学的兴趣比美国要大得多。当我1983年来到美国时，我有点惊讶地发现人们对不平等不那么感兴趣。

《21世纪》：我们来谈谈美国吧。很难相信，世界上最大的经济体同时也是世界上最不平等的高收入经济体。能给我们介绍一下美国经济不平等的程度吗？

迪顿：世界各国都存在很多不平等。这是一个非常复杂的问题。我有一本名为《逃离不平等》的书，在中国卖了近10万本。我在那本书中的观点是，随着经济发展到一定程度，不平等就会发生。在非常贫穷的农业社会，人们可以靠种植水稻维持生计，那时候的不平等很少，因为大家都过着痛苦的生活。但当人们想出新发明、新做事方式时，不平等就开始发生了。

过去20年，美国经济之所以比欧洲要成功得多，重要原因就是美国有大量成功的科技公司，苹果、微软、Facebook等都在美国，没有一家在欧洲。因此，右翼人士会认为，美国的不平等是一件好事，因为它与巨大的经济成功息息相关。在某种程度上，这确实是事实的。

但让人担心的是，富人对政治施加了巨大的影响，导致普通人没有多少发言权。在我看来，这是美国最大的问题。因此，我们更应该关注的是财富的不平等，而不是收入不平等。工人阶级在政治上没有得到很好的代表，这种不平等让我很困扰。这是美国民粹主义兴起的部分原因，许多普通人感到被排斥在外。所以，这是一种更深层次的不平等。

美国金钱政治很难改变，富豪交税实在太少

《21世纪》：美国的财富和收入不平等是在一直上升吗？

迪顿：这并不准确。自金融危机以来，美国的财富和收入不平等几乎没有增加。事实上，2022年美国家庭收入的基尼系数同比下降，这是此前25年以来的首次下降。不过，在此之前，美国的财富不平等确实一度加剧，主要是在20世纪90年代。对此，我们需要同时看到好的一面和不好的一面。好的一面是，这些科技公司为我们的生活增添了很多色彩。坏的一面是，它们会破坏我们的经济和人们的生活。很多其他国家也在经历同样的事情。

美国的真正问题在于它的金钱政治，这与欧洲非常不同。在美国，如果没有富人的支持，几乎不可能当选。这些富人倾向于选择更符合他们利益的人。所以，科技巨头在美国有太多的政治影响力。

《21世纪》：美国一直认为自己是一个充满机遇的国度，人们可以在这里从贫穷走向富裕。如今，“美国梦”变成了什么样子呢？

迪顿：对许多人来说，它仍然存在；但对很多其他人来说，它已经不存在了。因此，“美国梦”取决于你是谁，你在哪里。但我不确定“美国梦”是否曾经真的牢固地存在过。如果比较一下年轻人与他们父辈的表现，你会发现美国的流动性一直低于大多数欧洲国家。因此，如果“美国梦”意味着社会阶层向上的流动性，我不确定它是否存在过。

《21世纪》：那今天的情况怎么样？比过去更糟糕吗？

迪顿：我不知道，可能差不多。某些群体并没有发生太大变化，可能比以前更容易。如今，非洲裔美国人可能比50年前更容易在美国生活，甚至可能比30年前更容易。

《21世纪》：对于财富对政治影响力过大的问题，美国是否有意愿或者能力做出改变？

迪顿：这种情况很难改变，因为这需要政治来改变它，而政治受富人的影响很大。对此，也有很多讨论，例如关于征收财富税。我认为，美国最大的丑闻之一是富人纳税很少，很多有钱人从未缴纳任何税款。在美国，征财富税是非常困难的，因为在很多情况下，政治人物都偏袒富人，所以他们不会投票支持这种税收。

《21世纪》：如果富人应该缴纳更多的税，应该缴纳多少税呢？如果税额太高，激励机制就会被破坏，对吗？

迪顿：“破坏”是一个大词。我缴纳了很多税，但我仍然非常努力地工作。如果每个人都必须缴纳100%的收入税，这显然不会有任何激励作用。但我们离这个目标还很远。让富人上缴他们现在所欠的税款，就已经是一大进步。在美国国会中，富人的盟友阻挠为税务机关提供更多资金的努力，因为如果税务机关可以更好地运转，就可以追捕那些偷税漏税的富人。这是非常让人失望的。

西方国家的援助无效，甚至有害

《21世纪》：在《逃离不平等》这本书中，你的观点是，西方国家的国际援助是无效的，甚至是有害的。这真的非常有趣。可以详细阐述一下吗？

迪顿：我认为，如果一个国家要成功发展，就需要在国家和人民之间达成某种契约。政治是经济增长中极其重要的一部分。中国经济的腾飞是一个巨大的奇迹，这背后的原因是中国政府得到了人民的支持。在西方世界，各个经济体之所以能发展起来也是因为政权和人民之间达成了协议，前者提供服务、保护、军队等所有人民所需的一切，而民众向政府纳税，以实现这些目标。因此，我认为，没有社会契约，就不会实现经济发展。而如果有了社会契约，外国人向这些国家的政府提供巨额资金时，已有的社会契约将被破坏。对于一个过半收入来自外国援助的不发达国家来说，它的政府与其努力解决本国民众的需求，以换取他们的税收，远不如去讨好那些真正买单的外国援助机构。我认为，保护或建立运转不良的政府对不发达来说非常具有破坏性。从外部帮助不发达国家几乎是不可能的。

《21世纪》：但在我们的普遍理解中，这些穷国缺乏资金来建设自己的港口、道路、机场等。这些国家能够仅仅通过征税来获得发展所需的资金吗？

迪顿：它们必须这样做，否则就运转不好了。我认为，一个国家的发展无法通过别人的资金来实现，已有的经验也很好地证明了这一点——中国并没有依靠外国人给予的巨额资金实现经济增长。

《21世纪》：在援助之外，还有哪些其他的方法，帮助发展中国家逃离不平等？

迪顿：我认为，我们可以提供一些全球公共产品，在不干涉穷国内政的情况下帮助它们。例如，我们可以在华盛顿的国家卫生研究院投入更多资金，以应对在非洲常见但在其他地方并不常见的疾病。这将是一项巨大的贡献。此外，我们有时也可以提供技术建议，但关键是要为这些国家提供帮助，但要避免这些帮助对社会契约产生影响。

经济繁荣之下，美国社会暗藏隐忧

《21世纪》：让我们谈谈美国经济。它的表现超过了很多经济学家的预测，甚至美联储也曾预测过经济衰退，但似乎却并没有发生。你怎么看美国经济的状况？你对美国经济有什么担忧吗？

迪顿：我不是宏观经济学家，但我必须说我很喜欢观察。宏观经济学家总是犯错，这是他们特别擅长的事情。在我看来，包括美联储在内的任何人都无法真正理解现在美国正在发生的事情。但如果你真正想了解正在发生的事情，你必须超越经济学，因为对人们来说，重要的不仅仅是金钱，很多其他的事情，比如，高尔夫，都可能对他们来说非常重要。按照这些标准，美国的表现比欧洲差得多，预期寿命真的很糟糕，还出现了严重的毒品危机和酗酒危机。所以，如果对美国经济进行更广泛的评估，它的表现并不是那么好。

《21世纪》：你在同夫人共同撰写的《美国怎么了》一书中指出，美国死亡率上升主要有三点原因，分别是自杀、吸食毒品过量、酗酒引起的肝脏问题，你们称之为“绝望的死亡”。为什么美国在自杀率上居高不下？

迪顿：世界上大多数国家的自杀率正在下降，但美国的自杀率却在上升。安妮·凯斯和我写了这本书，我们倾向于认为，普通人在美国被抛弃了，不仅仅是钱，还有工作、社区、健康、家庭。当我们讨论普通人的生活时，我们应该看到很多比钱重要得多的东西。以这些东西为衡量标准，我们应该看到普通人的生活是非常糟糕的。

这是怎么造成的呢？我认为，大型公司获得了越来越多的权力，并且这种权力被用来对付普通人。在美国，一些贪婪的制药公司大量生产和销售阿片类药物。这些药物可经由医生的处方，送到需要的人手中，导致许多人因成瘾死亡。这是世界上任何一个国家都不应该发生的可怕丑闻，中国在19世纪也经历过这种事。如今，这种情况发生在美国，富有的制药公司强迫或引诱美国人消费非常危险的药物。

《21世纪》：工人阶级和受过高等教育精英之间的经济鸿沟如何导致美国民粹主义的兴起？

迪顿：这是一个大问题，美国只有38%的人拥有4年制大学学位，也就是说，还有远远超过一半的人没有4年制大学学位。相对来说，工人阶层在过去几年中还表现不错，但在过去50年中，他们的权力发展之路一直在缓慢推进。在美国，工会曾经非常强大，但现在所剩无几。工人阶层的利益在国家管理中没有得到很好的体现，我认为这是一场真正的灾难。

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